Victor Kagan: “มันเป็นงานง่ายไหม? ไม่ แต่มีความสุข»

จิตวิทยา: ในความเห็นของคุณ จิตบำบัดของรัสเซียเปลี่ยนแปลงไปอย่างไรเมื่อเทียบกับเวลาที่คุณเริ่ม

วิกเตอร์ คากัน: ฉันจะบอกว่าคนมีการเปลี่ยนแปลงก่อนอื่น และเพื่อสิ่งที่ดีกว่า แม้กระทั่งเมื่อ 7-8 ปีที่แล้ว ตอนที่ฉันจัดกลุ่มการศึกษา (ซึ่งนักจิตอายุรเวทเองได้จำลองกรณีเฉพาะและวิธีการทำงาน) ผมของฉันก็หยุดนิ่ง ลูกค้าที่มากับประสบการณ์ของพวกเขาถูกสอบปากคำเกี่ยวกับสถานการณ์ในรูปแบบของตำรวจท้องที่และกำหนดพฤติกรรมที่ "ถูกต้อง" ให้กับพวกเขา มีหลายสิ่งหลายอย่างที่ไม่สามารถทำได้ในการบำบัดทางจิตตลอดเวลา

และตอนนี้ผู้คนทำงาน "สะอาดขึ้น" มากขึ้น มีคุณวุฒิมากขึ้น พวกเขามีลายมือเป็นของตัวเอง อย่างที่พวกเขาพูด พวกเขารู้สึกว่ากำลังทำอะไรอยู่ด้วยนิ้วของพวกเขาเอง และอย่ามองย้อนกลับไปที่ตำราและแผนภาพอย่างไม่รู้จบ พวกเขาเริ่มให้อิสระในการทำงาน แม้ว่าบางที นี่อาจไม่ใช่ภาพที่เป็นรูปธรรม เพราะคนที่ทำงานไม่ดีมักจะไม่ไปเป็นกลุ่ม พวกเขาไม่มีเวลาเรียนและสงสัย พวกเขาต้องหาเงิน เก่งในตัวเอง มีกลุ่มอื่นอีกไหม แต่จากคนที่ฉันเห็น ความประทับใจนั้นช่างน่าพอใจมาก

แล้วถ้าพูดถึงลูกค้าและปัญหาของพวกเขาล่ะ? มีอะไรเปลี่ยนแปลงที่นี่หรือไม่?

วี.ซี.: ในช่วงปลายทศวรรษ 1980 และแม้แต่ต้นทศวรรษ 1990 ผู้ที่มีอาการทางคลินิกชัดเจนมักขอความช่วยเหลือ: โรคประสาทตีโพยตีพาย โรคประสาท asthenic โรคย้ำคิดย้ำทำ … ตอนนี้ — ฉันรู้จากการปฏิบัติของฉันเอง จากเรื่องราวของเพื่อนร่วมงาน Irvin Yalom กล่าวเช่นเดียวกัน – โรคประสาทคลาสสิกได้กลายเป็นสิ่งที่หายากในพิพิธภัณฑ์

คุณอธิบายมันได้อย่างไร?

วี.ซี.: ฉันคิดว่าประเด็นคือการเปลี่ยนแปลงระดับโลกในวิถีชีวิต ซึ่งรู้สึกได้อย่างชัดเจนในรัสเซีย สำหรับฉันดูเหมือนว่าสังคมโซเวียตในชุมชนมีระบบสัญญาณเรียกขานของตัวเอง สังคมดังกล่าวสามารถเปรียบได้กับจอมปลวก มดเหนื่อยเขาทำงานไม่ได้เขาต้องนอนลงที่ไหนสักแห่งเพื่อไม่ให้ถูกกินโยนทิ้งเหมือนบัลลาสต์ ก่อนหน้านี้ ในกรณีนี้ สัญญาณของจอมปลวกคือ: ฉันป่วย ฉันเป็นโรคฮิสทีเรีย ฉันมีอาการตาบอดอย่างฮิสทีเรีย ฉันเป็นโรคประสาท คุณเห็นไหม ครั้งต่อไปที่พวกเขาส่งมันฝรั่งไปเก็บ พวกเขาจะสงสารฉัน กล่าวคือ ทุกคนต้องพร้อมที่จะสละชีวิตเพื่อสังคม แต่ในทางกลับกัน สังคมนี้ให้รางวัลแก่ผู้ที่ตกเป็นเหยื่อ และหากเขายังไม่มีเวลาสละชีวิตอย่างสมบูรณ์ พวกเขาสามารถส่งเขาไปที่โรงพยาบาลเพื่อรับการรักษาพยาบาล

และวันนี้ไม่มีจอมปลวกตัวนั้น กฎมีการเปลี่ยนแปลง และถ้าผมส่งสัญญาณแบบนั้น ผมก็แพ้ทันที ไม่สบายเหรอ? มันเป็นความผิดของคุณเอง คุณไม่ดูแลตัวเองดีพอ และโดยทั่วไปแล้วทำไมคนเราถึงป่วยเมื่อมียาวิเศษเช่นนี้? บางทีคุณอาจไม่มีเงินเพียงพอสำหรับพวกเขา? ดังนั้นคุณไม่รู้ด้วยซ้ำว่าจะทำงานอย่างไร!

เราอยู่ในสังคมที่จิตวิทยาหยุดเป็นเพียงปฏิกิริยาต่อเหตุการณ์ต่างๆ และมากขึ้นเรื่อยๆ เป็นตัวกำหนดเหตุการณ์และชีวิตด้วยตัวมันเอง สิ่งนี้ไม่สามารถเปลี่ยนภาษาที่พูดโดยโรคประสาทได้ และกล้องจุลทรรศน์ของความสนใจจะได้รับความละเอียดที่มากขึ้น และจิตบำบัดออกจากกำแพงของสถาบันทางการแพทย์และเติบโตโดยการให้คำปรึกษาคนที่มีสุขภาพจิตดี

และใครบ้างที่สามารถถือเป็นลูกค้าทั่วไปของนักจิตอายุรเวทได้?

วี.ซี.: คุณกำลังรอคำตอบ: «เบื่อภรรยาของนักธุรกิจรวย»? แน่นอนว่าผู้ที่มีเงินและเวลาสำหรับสิ่งนี้ยินดีที่จะไปขอความช่วยเหลือมากกว่า แต่โดยทั่วไปแล้วไม่มีลูกค้าทั่วไป มีชายหญิงทั้งคนรวยและคนจน คนแก่และคนหนุ่ม แม้ว่าคนชราจะยังไม่ค่อยเต็มใจนัก อนึ่ง เพื่อนร่วมงานชาวอเมริกันของฉันและฉันโต้เถียงกันมากในเรื่องนี้ว่าบุคคลหนึ่งสามารถเป็นลูกค้าของนักจิตอายุรเวทได้นานแค่ไหน และพวกเขาก็ได้ข้อสรุปว่าจนถึงขณะนี้เขาเข้าใจเรื่องตลกแล้ว หากรักษาอารมณ์ขันไว้ คุณก็สามารถทำงานได้

แต่ด้วยอารมณ์ขันมันก็เกิดขึ้นได้แม้ในวัยหนุ่มจะแย่ …

วี.ซี.: ใช่ และคุณไม่รู้เลยว่ามันยากแค่ไหนที่จะทำงานกับคนแบบนี้! แต่แน่นอนว่ามีอาการเป็นข้อบ่งชี้สำหรับจิตบำบัด สมมุติว่าฉันกลัวกบ นี่คือจุดที่การบำบัดพฤติกรรมสามารถช่วยได้ แต่ถ้าเราพูดถึงบุคลิกภาพ ฉันเห็นรากเหง้าสองเหตุผล ในการหันมาหานักจิตอายุรเวท Merab Mamardashvili นักปรัชญาที่ฉันเป็นหนี้บุญคุณมากในการทำความเข้าใจบุคคลหนึ่งเขียนว่าบุคคลนั้น "รวบรวมตัวเอง" เขาไปหานักจิตอายุรเวชเมื่อกระบวนการนี้เริ่มล้มเหลว คำที่บุคคลกำหนดนั้นไม่สำคัญโดยสมบูรณ์ แต่เขารู้สึกราวกับว่าเขาออกนอกเส้นทางของเขา นี่คือเหตุผลแรก

และอย่างที่สองก็คือ บุคคลนั้นอยู่ตามลำพังต่อหน้าสภาพของเขา เขาไม่มีใครพูดถึงเรื่องนี้ด้วย ตอนแรกเขาพยายามจะคิดออกเองแต่เขาทำไม่ได้ พยายามคุยกับเพื่อน - ใช้งานไม่ได้ เพราะเพื่อนในความสัมพันธ์กับเขามีความสนใจในตัวเอง พวกเขาไม่สามารถเป็นกลางได้ พวกเขาทำงานเพื่อตัวเองไม่ว่าพวกเขาจะใจดีแค่ไหนก็ตาม ภรรยาหรือสามีจะไม่เข้าใจเหมือนกัน พวกเขามีความสนใจในตัวเองด้วย และคุณไม่สามารถบอกทุกอย่างกับพวกเขาได้เลย โดยทั่วไปไม่มีใครคุยด้วย ไม่มีใครคุยด้วย จากนั้นในการค้นหาจิตวิญญาณที่มีชีวิตซึ่งคุณไม่สามารถอยู่คนเดียวในปัญหาของคุณได้เขามาหานักจิตอายุรเวท ...

…งานของใครเริ่มต้นด้วยการฟังเขา?

วี.ซี.: งานเริ่มต้นได้ทุกที่ มีตำนานทางการแพทย์เกี่ยวกับจอมพล Zhukov เมื่อเขาล้มป่วยและแน่นอนผู้ทรงคุณวุฒิหลักถูกส่งไปที่บ้านของเขา ผู้ทรงคุณวุฒิมาถึง แต่จอมพลไม่ชอบ พวกเขาส่งผู้ส่องสว่างคนที่สอง หนึ่งในสาม คนที่สี่ เขาขับไล่ทุกคนออกไป ... ทุกคนตกอยู่ในอันตราย แต่พวกเขาจำเป็นต้องได้รับการปฏิบัติ จอมพล Zhukov หลังจากทั้งหมด ศาสตราจารย์ธรรมดาบางคนถูกส่งไป เขาปรากฏตัว Zhukov ออกไปพบ ศาสตราจารย์โยนเสื้อคลุมของเขาไว้ในมือของจอมพลแล้วเข้าไปในห้อง และเมื่อ Zhukov แขวนเสื้อคลุมแล้วเดินตามเขาไปศาสตราจารย์ก็พยักหน้าให้เขา: "นั่งลง!" ศาสตราจารย์คนนี้กลายเป็นหมอของจอมพล

ฉันบอกสิ่งนี้กับความจริงที่ว่างานเริ่มต้นด้วยอะไรจริงๆ บางสิ่งจะได้ยินในเสียงของลูกค้าเมื่อเขาเรียก มีบางอย่างปรากฏอยู่ในลักษณะของเขาเมื่อเขาเข้าไป ... เครื่องมือทำงานหลักของนักจิตอายุรเวทคือนักจิตอายุรเวทเอง ฉันคือเครื่องดนตรี ทำไม เพราะเป็นสิ่งที่ได้ยินและตอบสนอง ถ้าฉันนั่งต่อหน้าผู้ป่วยและเริ่มเจ็บหลัง แสดงว่าฉันตอบสนองด้วยตัวเองด้วยความเจ็บปวดนี้ และมีวิธีตรวจสอบให้ถามว่าเจ็บไหม? เป็นกระบวนการที่มีชีวิตอย่างแท้จริง ร่างกายต่อร่างกาย เสียงต่อเสียง ความรู้สึกต่อความรู้สึก ฉันเป็นเครื่องมือทดสอบ ฉันเป็นเครื่องมือในการแทรกแซง ฉันทำงานกับคำ

ยิ่งไปกว่านั้น เมื่อคุณทำงานกับผู้ป่วย เป็นไปไม่ได้เลยที่จะเลือกใช้คำที่มีความหมาย ถ้าคุณคิดเกี่ยวกับมัน การบำบัดสิ้นสุดลงแล้ว แต่อย่างใดฉันก็ทำเช่นกัน และในแง่ส่วนตัว ฉันยังทำงานด้วยตัวเอง: ฉันเปิดเผย ฉันต้องให้ปฏิกิริยาแก่ผู้ป่วยโดยไม่ได้เรียนรู้: ผู้ป่วยจะรู้สึกเสมอเมื่อฉันร้องเพลงที่เรียนรู้มาอย่างดี ไม่ ฉันต้องแสดงปฏิกิริยาของฉันให้ถูกต้อง แต่มันต้องเป็นวิธีบำบัดด้วย

ทั้งหมดนี้สามารถเรียนรู้ได้หรือไม่?

วี.ซี.: เป็นไปได้และจำเป็น ไม่ใช่ที่มหาวิทยาลัยแน่นอน แม้ว่าในมหาวิทยาลัยคุณสามารถและควรเรียนรู้สิ่งอื่นๆ ฉันสอบผ่านใบอนุญาตในอเมริกา ฉันรู้สึกชื่นชมแนวทางการศึกษาของพวกเขา นักจิตอายุรเวท นักจิตวิทยาช่วยเหลือ ต้องมีความรู้มาก รวมถึงกายวิภาคศาสตร์และสรีรวิทยา จิตเภสัชและความผิดปกติทางร่างกาย ซึ่งอาการอาจคล้ายกับอาการทางจิตวิทยา … หลังจากได้รับการศึกษาเชิงวิชาการแล้ว — เพื่อศึกษาจิตบำบัดด้วยตัวเอง นอกจากนี้ คงจะดีถ้ามีความโน้มเอียงบางอย่างสำหรับงานดังกล่าว

บางครั้งคุณปฏิเสธที่จะทำงานกับผู้ป่วยหรือไม่? และด้วยเหตุผลอะไร?

วี.ซี.: มันเกิดขึ้น. บางทีก็เหนื่อย บางทีก็ได้ยินเสียงเขา บางทีก็เป็นธรรมชาติของปัญหา มันยากสำหรับฉันที่จะอธิบายความรู้สึกนี้ แต่ฉันได้เรียนรู้ที่จะวางใจมัน ฉันต้องปฏิเสธหากฉันไม่สามารถเอาชนะทัศนคติเชิงประเมินที่มีต่อบุคคลหรือปัญหาของเขาได้ ฉันรู้จากประสบการณ์ว่าแม้ว่าฉันจะรับงานกับคนแบบนี้ เราก็มักจะไม่ประสบความสำเร็จ

โปรดระบุเกี่ยวกับ «ทัศนคติเชิงประเมิน». ในการสัมภาษณ์ครั้งหนึ่ง คุณบอกว่าถ้าฮิตเลอร์มาพบนักจิตอายุรเวช นักบำบัดก็จะปฏิเสธได้ แต่ถ้าเขาไปทำงานก็จะต้องช่วยเขาแก้ปัญหาของเขา

วี.ซี.: อย่างแน่นอน. และการได้เห็นต่อหน้าคุณไม่ใช่วายร้ายฮิตเลอร์ แต่เป็นคนที่ทุกข์ทรมานจากบางสิ่งและต้องการความช่วยเหลือ ในเรื่องนี้ จิตบำบัดแตกต่างจากการสื่อสารอื่น ๆ มันสร้างความสัมพันธ์ที่ไม่พบที่อื่น ทำไมผู้ป่วยมักจะตกหลุมรักนักบำบัดโรค? เราสามารถพูดคุยกันมากมายเกี่ยวกับการเปลี่ยนใจ การโต้กลับ… แต่ผู้ป่วยเพิ่งจะเข้าสู่ความสัมพันธ์ที่เขาไม่เคยมี ความสัมพันธ์แห่งความรักที่สมบูรณ์ และเขาต้องการเก็บมันไว้ไม่ว่าจะด้วยวิธีใดก็ตาม ความสัมพันธ์เหล่านี้มีค่าที่สุด นี่คือสิ่งที่ทำให้นักจิตอายุรเวทสามารถได้ยินบุคคลจากประสบการณ์ของเขาได้

ในตอนต้นของทศวรรษ 1990 ในเซนต์ปีเตอร์สเบิร์ก ชายคนหนึ่งเคยโทรหาสายด่วนและบอกว่าเมื่ออายุได้ 15 ปี เขาและเพื่อนๆ จับเด็กผู้หญิงในตอนเย็นและข่มขืนพวกเธอ เป็นเรื่องที่สนุกมาก แต่ตอนนี้ หลายปีต่อมา เขาจำสิ่งนี้ได้ และตอนนี้เขาไม่สามารถอยู่กับมันได้ เขาพูดถึงปัญหาอย่างชัดเจน: «ฉันไม่สามารถอยู่กับมันได้» งานของนักบำบัดโรคคืออะไร? ไม่ช่วยให้เขาฆ่าตัวตาย ส่งตัวเขาให้ตำรวจหรือส่งเขากลับใจตามที่อยู่ทั้งหมดของเหยื่อ ภารกิจคือการช่วยชี้แจงประสบการณ์นี้สำหรับตัวคุณเองและอยู่กับมัน และจะใช้ชีวิตอย่างไรและจะทำอย่างไรต่อไป - เขาจะตัดสินใจด้วยตัวเอง

นั่นคือ จิตบำบัดในกรณีนี้ เลิกพยายามทำให้คนดีขึ้นแล้ว?

วี.ซี.: การทำให้คนดีขึ้นไม่ใช่หน้าที่ของจิตบำบัดเลย จากนั้นให้ยกโล่สุพันธุศาสตร์ทันที ยิ่งกว่านั้น ด้วยความสำเร็จในปัจจุบันในด้านพันธุวิศวกรรม เป็นไปได้ที่จะแก้ไขยีนสามตัวที่นี่ ลบสี่ตัวที่นั่น … และเพื่อให้แน่ใจว่าเราจะฝังชิปสองสามตัวสำหรับการควบคุมระยะไกลจากด้านบน และทุกอย่างจะดีมากในทันที - ดีมากที่แม้แต่ออร์เวลล์ก็ไม่สามารถแม้แต่จะฝันถึง จิตบำบัดไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องนั้นเลย

ฉันจะพูดแบบนี้: ทุกคนใช้ชีวิตราวกับว่ากำลังปักลวดลายของตัวเองบนผืนผ้าใบ แต่บางครั้งมันก็เกิดขึ้นที่คุณติดเข็ม — แต่ด้ายไม่เป็นไปตามนั้น: มันพันกัน มีปมติดอยู่ ในการแก้ปมนี้เป็นงานของฉันในฐานะนักจิตอายุรเวท และมีรูปแบบอย่างไร ฉันไม่ได้เป็นผู้ตัดสินใจ ผู้ชายคนหนึ่งมาหาฉันเมื่อมีบางอย่างในสภาพของเขาขัดขวางเสรีภาพในการรวบรวมตัวเองและเป็นตัวของตัวเอง งานของฉันคือการช่วยให้เขาได้รับอิสรภาพนั้นกลับคืนมา มันเป็นงานง่าย? ไม่ แต่ — มีความสุข