Alain Eril และ Sophie Cadalene: «กามที่เกิดจากการละเมิดข้อห้าม»

นักเพศศาสตร์ Alain Héril เชื่อว่าผู้หญิงเริ่มแสดงออกถึงความเร้าอารมณ์ของตัวเองทีละเล็กทีละน้อย … แต่พวกเขาทำตามกฎของผู้ชาย นักจิตวิทยา Sophie Cadalen กำหนดคำตอบที่แตกต่างกัน: ความเร้าอารมณ์เป็นสถานที่ที่ขอบเขตระหว่างเพศหายไป ... และในข้อพิพาทอย่างที่คุณทราบความจริงก็ถือกำเนิดขึ้น

จิตวิทยา: มีอีโรติกหญิงต่างจากผู้ชายไหม?

โซฟี คาดาเลน: ฉันจะไม่เลือกเฉพาะเรื่องโป๊เปลือยของผู้หญิงโดยเฉพาะ คุณลักษณะดังกล่าวจะเป็นลักษณะเฉพาะของผู้หญิงคนใดคนหนึ่ง แต่ในขณะเดียวกัน ฉันรู้แน่ชัด มีบางช่วงเวลาที่ผู้หญิงเท่านั้นที่จะสัมผัสได้ และนั่นก็ไม่เหมือนกับการเป็นผู้ชาย ความแตกต่างนี้เป็นสิ่งที่เราสนใจตั้งแต่แรก เราคำนึงถึงแม้ว่าจะมีอคติมากมายเพื่อให้เข้าใจ: ชายและหญิงคืออะไร? เราคาดหวังอะไรจากกันและกันทางเพศ? ความปรารถนาและความสนุกสนานของเราเป็นอย่างไร? แต่ก่อนจะตอบคำถามเหล่านี้ เราต้องคำนึงถึงปัจจัยสามประการ ได้แก่ ยุคที่เรามีชีวิตอยู่ ช่วงเวลาที่เราเติบโต และประวัติศาสตร์ความสัมพันธ์ระหว่างชายและหญิงจนถึงปัจจุบัน

อแลง เอริล: ลองนิยามเรื่องโป๊เปลือยกัน เราจะเรียกที่มาของกามเร้าทางเพศใด ๆ หรือไม่? หรืออะไรทำให้เราตกใจ ทำให้เกิดความร้อนขึ้นภายใน? ทั้งความเพ้อฝันและความสุขล้วนเชื่อมโยงกับคำนี้... สำหรับฉัน เรื่องโป๊เปลือยเป็นแนวคิดของความปรารถนา ซึ่งนำเสนอผ่านรูปภาพ ดังนั้น ก่อนที่จะพูดถึงเรื่องโป๊เปลือยของผู้หญิง ควรถามก่อนว่ามีภาพผู้หญิงที่เฉพาะเจาะจงหรือไม่ และที่นี่ฉันเห็นด้วยกับโซฟี: ไม่มีเรื่องโป๊เปลือยของผู้หญิงนอกประวัติศาสตร์ของผู้หญิงและสถานที่ในสังคม แน่นอนว่ามีบางอย่างที่ถาวร แต่วันนี้เราไม่รู้แน่ชัดว่าลักษณะใดที่เรามีเป็นเพศชายและเพศหญิง ความแตกต่างและความคล้ายคลึงกันของเราคืออะไร ความปรารถนาของเราคืออะไร — อีกครั้ง ทั้งชายและหญิง ทั้งหมดนี้น่าสนใจมากเพราะบังคับให้เราตั้งคำถามกับตัวเอง

อย่างไรก็ตาม หากเราดูที่ไซต์ลามก ดูเหมือนว่าเราจะมีความแตกต่างอย่างมากระหว่างจินตนาการชายและหญิง …

เอสเค: ดังนั้นจึงเป็นเรื่องสำคัญที่จะต้องจำยุคที่เรามา ฉันคิดว่าตั้งแต่มีแนวคิดเรื่องโป๊เปลือยเกิดขึ้น ตำแหน่งของผู้หญิงจึงเป็นแนวรับเสมอ เรายังคงซ่อนอยู่เบื้องหลัง — โดยส่วนใหญ่มักเกิดขึ้นโดยไม่รู้ตัว — แนวคิดเกี่ยวกับความเป็นผู้หญิงที่ขัดขวางไม่ให้เราเข้าถึงภาพบางภาพ ลองดูภาพลามกอนาจารเป็นตัวอย่าง หากเราละเลยอคติและปฏิกิริยาตอบโต้จำนวนมาก จะเห็นได้อย่างรวดเร็วว่าผู้ชายหลายคนไม่รักเธอแม้ว่าพวกเขาจะอ้างว่าตรงกันข้ามและผู้หญิงกลับรักเธอ แต่ซ่อนไว้อย่างระมัดระวัง ในยุคของเรา ผู้หญิงกำลังประสบกับความไม่ตรงกันระหว่างเพศที่แท้จริงกับการแสดงออก ยังมีช่องว่างขนาดใหญ่ระหว่างเสรีภาพที่พวกเขาเรียกร้องกับสิ่งที่พวกเขารู้สึกจริงๆ และห้ามตัวเองอย่างต่อเนื่อง

นี่หมายความว่าผู้หญิงยังคงเป็นเหยื่อของมุมมองของผู้ชายและสังคมโดยรวมหรือไม่? พวกเขาจะซ่อนจินตนาการ ความปรารถนา และไม่เคยทำให้เป็นจริงหรือไม่?

เอสเค: ฉันปฏิเสธคำว่า "เหยื่อ" เพราะฉันเชื่อว่าผู้หญิงเองก็มีส่วนในเรื่องนี้ เมื่อฉันเริ่มเรียนวรรณกรรมอีโรติก ฉันค้นพบสิ่งที่น่าสนใจ: เราเชื่อว่านี่เป็นวรรณกรรมชาย และในขณะเดียวกัน เราก็คาดหวัง - จากตัวเราเองหรือจากผู้เขียน - รูปลักษณ์ของผู้หญิง ตัวอย่างเช่น ความโหดร้ายเป็นคุณสมบัติของผู้ชาย ดังนั้นฉันจึงสังเกตเห็นว่าผู้หญิงที่เขียนหนังสือดังกล่าวก็ต้องการสัมผัสกับความโหดร้ายที่มีอยู่ในอวัยวะเพศชายด้วย ในเรื่องนี้ผู้หญิงก็ไม่ต่างจากผู้ชาย

AE: สิ่งที่เราเรียกว่าภาพลามกอนาจารคือ: วิชาหนึ่งนำความปรารถนาของเขาไปสู่อีกเรื่องหนึ่ง ลดระดับเขาให้อยู่ในลำดับของวัตถุ ในกรณีนี้ ผู้ชายมักเป็นประธาน และผู้หญิงคือเป้าหมาย นั่นเป็นเหตุผลที่เราเชื่อมโยงภาพลามกอนาจารกับคุณสมบัติของผู้ชาย แต่ถ้าเราใช้ข้อเท็จจริงในบริบทของเวลา เราจะสังเกตเห็นว่าเพศหญิงไม่ปรากฏจนกระทั่งปี 1969 เมื่อยาคุมกำเนิดปรากฏขึ้น และความเข้าใจใหม่เกี่ยวกับความสัมพันธ์ทางร่างกาย เพศ และความสุขกับพวกเขา นี้มันเพิ่งมาไม่นาน แน่นอนว่ามีตัวละครหญิงที่โดดเด่นเช่น Louise Labe อยู่เสมอ¹, โคเล็ตต์² หรือ Lou Andreas-Salome³ที่ยืนหยัดเพื่อเรื่องเพศ แต่สำหรับผู้หญิงส่วนใหญ่ ทุกอย่างเพิ่งเริ่มต้น เป็นการยากสำหรับเราที่จะให้คำจำกัดความเกี่ยวกับเรื่องโป๊เปลือยของผู้หญิงเพราะเรายังไม่ทราบจริงๆ ว่ามันคืออะไร ตอนนี้เรากำลังพยายามนิยามมัน แต่ในตอนแรกเรากำลังเดินไปตามถนนที่ปูด้วยกฎของความเร้าอารมณ์ของผู้ชายแล้ว: คัดลอกสร้างใหม่โดยเริ่มจากพวกเขา ข้อยกเว้นอาจเป็นแค่ความสัมพันธ์แบบเลสเบี้ยนเท่านั้น

เอสเค: ฉันไม่เห็นด้วยกับคุณเกี่ยวกับกฎของผู้ชาย แน่นอนว่านี่คือประวัติความสัมพันธ์ระหว่างประธานและวัตถุ นี่คือสิ่งที่เกี่ยวกับเรื่องเพศ ความเพ้อฝันทางเพศ: เราทุกคนล้วนเป็นประเด็นและเป็นวัตถุ แต่นี่ไม่ได้หมายความว่าทุกอย่างถูกสร้างขึ้นตามกฎของผู้ชาย

ไม่จำเป็นต้องพูดว่า เราแตกต่าง: ร่างกายของผู้หญิงถูกออกแบบมาให้รับ ผู้ชาย — ที่จะเจาะเข้าไป สิ่งนี้มีบทบาทในโครงสร้างของเรื่องโป๊เปลือยหรือไม่?

เอสเค: คุณสามารถเปลี่ยนทุกอย่างได้ จำภาพช่องคลอดที่มีฟันผุ: ผู้ชายไม่มีที่พึ่ง องคชาตของเขาอยู่ในอำนาจของผู้หญิง เธอกัดเขาได้ สมาชิกที่แข็งตัวดูเหมือนจู่โจม แต่ก็เป็นช่องโหว่หลักของผู้ชายด้วย และไม่ใช่ผู้หญิงทุกคนใฝ่ฝันที่จะถูกแทง: ในเรื่องโป๊เปลือยทุกอย่างปะปนกัน

AE: ความหมายของความเร้าอารมณ์คือการแทนที่ในจินตนาการและความคิดสร้างสรรค์ของเราด้วยการกระทำทางเพศดังกล่าวด้วยช่วงเวลาแห่งเรื่องเพศ พื้นที่นี้ซึ่งตั้งแต่โบราณกาลเคยเป็นของผู้ชาย บัดนี้ถูกครอบงำโดยผู้หญิงแล้ว บางครั้งพวกเขาก็ทำตัวเหมือนผู้ชาย บางครั้งก็ต่อต้านผู้ชาย เราต้องยอมให้ความปรารถนาในความแตกต่างของเราเป็นอิสระ เพื่อที่จะยอมรับความตกใจที่บางสิ่งที่ไม่ใช่ผู้ชายหรือผู้หญิงโดยสมบูรณ์สามารถนำมาให้เราได้ นี่คือจุดเริ่มต้นของอิสรภาพที่แท้จริง

เอสเค: ฉันเห็นด้วยกับคุณเกี่ยวกับจินตนาการและความคิดสร้างสรรค์ เรื่องโป๊เปลือยไม่ได้เป็นเพียงเกมที่นำไปสู่การเจาะ การเจาะไม่ใช่จุดจบในตัวมันเอง เรื่องโป๊เปลือยคือทุกสิ่งที่เราเล่นจนถึงจุดไคลแม็กซ์ ไม่ว่าจะมีการสอดใส่หรือไม่ก็ตาม

AE: เมื่อฉันเรียนเพศศาสตร์ เราได้รับการบอกเล่าเกี่ยวกับวัฏจักรทางเพศ: ความปรารถนา การเล่นหน้า การสอดใส่ การถึงจุดสุดยอด... และบุหรี่ (หัวเราะ) ความแตกต่างระหว่างชายและหญิงมีความชัดเจนโดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังจากการสำเร็จความใคร่: ผู้หญิงมีความสามารถในทันที นี่คือที่ซ่อนความเร้าอารมณ์: ในการแสดงนี้มีบางสิ่งที่ต้องทำต่อไป นี่เป็นความท้าทายสำหรับผู้ชายอย่างเรา: การเข้าสู่พื้นที่ทางเพศที่การเจาะและการพุ่งออกมาไม่ได้หมายความว่าจะสำเร็จเลย ฉันมักจะได้ยินคำถามนี้ที่แผนกต้อนรับของฉัน: เพศสัมพันธ์โดยไม่เจาะจงเรียกว่าความสัมพันธ์ทางเพศจริง ๆ ได้ไหม?

เอสเค: ผู้หญิงหลายคนถามคำถามนี้เช่นกัน ฉันเห็นด้วยกับคุณเกี่ยวกับคำจำกัดความของอีโรติก: มันเกิดขึ้นจากภายใน มาจากจินตนาการ ในขณะที่ภาพลามกอนาจารกระทำโดยกลไก ไม่เหลือที่ว่างให้จิตไร้สำนึก

AE: ภาพอนาจารเป็นสิ่งที่นำเราไปสู่เนื้อสัตว์ ไปสู่การเสียดสีของเยื่อเมือกต่อกัน เราไม่ได้อยู่ในสังคมที่เร้าอารมณ์มากเกินไป แต่อยู่ในสังคมที่มีภาพอนาจารมากเกินไป ผู้คนกำลังมองหาวิธีที่จะช่วยให้เรื่องเพศดำเนินไปได้ด้วยกลไก สิ่งนี้ไม่ก่อให้เกิดเรื่องโป๊เปลือย แต่สร้างความตื่นเต้น และนี่ไม่เป็นความจริงเพราะเราโน้มน้าวตัวเองว่าเรามีความสุขในเรื่องเพศ แต่นี่ไม่ใช่ความคลั่งไคล้อีกต่อไป แต่เป็นไข้ บางครั้งเจ็บปวด มักทำให้บอบช้ำทางจิตใจ

เอสเค: ความตื่นเต้นที่ปะทะกับความสำเร็จ เราต้อง “ไปถึง…” ในอีกด้านหนึ่ง เรามีภาพ แนวความคิด ใบสั่งยา และในอีกด้านหนึ่ง เป็นเรื่องอนุรักษ์นิยมสุดขั้ว สำหรับฉันดูเหมือนว่าเรื่องโป๊เปลือยหลุดระหว่างสุดขั้วทั้งสองนี้

AE: เรื่องโป๊เปลือยมักจะหาวิธีแสดงออกเพราะว่าพื้นฐานของมันคือความใคร่ของเรา เมื่อศิลปินในระหว่างการสืบสวนถูกห้ามไม่ให้วาดภาพร่างกายที่เปลือยเปล่า พวกเขาพรรณนาว่าพระคริสต์ถูกตรึงกางเขนด้วยวิธีที่เร้าอารมณ์อย่างยิ่ง

เอสเค: แต่การเซ็นเซอร์มีอยู่ทั่วไปทุกหนทุกแห่งเพราะเราดำเนินการอยู่ภายในตัวเรา มักพบเห็นได้เสมอว่าเป็นสิ่งต้องห้ามหรือถือว่าไม่เหมาะสม ดูเหมือนว่าทุกอย่างได้รับอนุญาตในวันนี้? ความเร้าอารมณ์ของเราจะหาทางเข้าไปในทุกรอยแยกและโผล่ออกมาในเวลาที่เราคาดไม่ถึง อยู่ผิดที่ ผิดเวลา กับผิดคน... อารมณ์กามเกิดจากการละเมิดการยับยั้งโดยไม่รู้ตัวของเรา

AE: เรามักจะพูดถึงประเด็นที่เกี่ยวข้องกับเรื่องโป๊เปลือยเสมอเมื่อเราพูดถึงรายละเอียด ตัวอย่างเช่น ฉันพูดถึงใบเรือที่ขอบฟ้า และทุกคนเข้าใจว่าเรากำลังพูดถึงเรือลำหนึ่ง ความสามารถนี้ช่วยให้มุมมองของเรา เริ่มต้นจากรายละเอียด เพื่อทำบางสิ่งให้สมบูรณ์ บางทีนี่อาจเป็นความแตกต่างพื้นฐานระหว่างเรื่องโป๊เปลือยและภาพอนาจาร: ข้อแรกบอกใบ้เท่านั้น ข้อที่สองเสนออย่างตรงไปตรงมาในลักษณะที่รุนแรง ไม่มีความอยากรู้อยากเห็นในสื่อลามก

¹ Louise Labé, 1522–1566, กวีชาวฝรั่งเศส, ดำเนินชีวิตแบบเปิดกว้าง, เป็นเจ้าภาพนักเขียน นักดนตรี และศิลปินในบ้านของเธอ

² โคเล็ตต์ (ซิโดนี-กาบริเอลล์ โคเล็ตต์) ค.ศ. 1873–1954 เป็นนักเขียนชาวฝรั่งเศส และยังเป็นที่รู้จักจากเสรีภาพทางศีลธรรมและเรื่องรัก ๆ ใคร่ ๆ มากมายกับผู้หญิงและผู้ชาย อัศวินแห่งภาคีแห่งกองเกียรติยศ

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861‒1937 ธิดาของนายพลแห่ง Russian Service Gustav von Salome นักเขียนและปราชญ์ เพื่อนและผู้สร้างแรงบันดาลใจของ Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud และ Rainer-Maria Rilke